angles de vue...

Salut ! J'affectionne les noms des princes africains de l'antiquité. Je m'appelle Naravas, j'ai 32 ans et je vis près du pays des hommes. Les étoiles me sourient parfois. j'ai fait naguère le sermon de sentir le parfum de toutes les matinées embaumées. En gros, j'appartiens aux Gens de l'Invisible...

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Nom :
Lieu : Paris, France

Vous voulez peut-être savoir un peu sur moi ? Je vis à Paris, je n'ai pas de vacances et je suis trés occupé en ce moment. Je trouve du temps pour discuter sur Internet, ce qui me permet de décompresser et d'oublier le travail qui m'attend la journée. Cette société urbaine de gens qui grouillent, au nord de la Méditerranée, est vraiment très curieuse même si on a perdu la capacité de s'en étonner. Je trouve que les scientifiques d'ici se sont coupés des réalités quotidiennes. Oui, je dois dire aussi que je suis un Arabe (ou presque), c'est une identité qui me convient bien. Pour le reste, il m'est difficile de parler de moi-même autrement qu'à l'oral... Pour en savoir plus, allez sur mon blog en cliquant sur PAGE WEB PERSONNELLE sur votre gauche. L'adresse de mon nouveau blog est la suivante : http://www.anglesdevue.canalblog.com/

vendredi, mai 11, 2007

Visitez mon nouveau blog !

Bonjour,

Je vous invite à découvrir mon nouveau blog en cliquant sur l'adresse suivante :







">PS/ Vous pouvez laisser une trace de votre passage ;-)

jeudi, juillet 20, 2006

Sexualité masculine


Bonsoir,

J'aimerais partager avec vous quelques idées sur la sexualité masculine. Evidemment, cela intéresse les deux sexes. Je pense que les idées que nous autres hommes avons de notre sexualité, celles qui nous font marcher sans le savoir, les principes qui guident notre action en ce domaine, ne sont pas personnels, privés. Ils nous proviennent de la culture ambiante. Par exemple, de ces idéologies de la libération sexuelle qui cachent, au fond, de vrais totalitarismes et de graves entraves à l'épanouissement sexuel. Je n'aurais pas le temps de tout développer, mais, après la lecture de quelques posts ici même, je vais essayer de présenter la façon dont je vois ces choses.

Pour moi, se libérer sexuellement, pour un homme, c'est se libérer de la conception virile des rapports humains; c'est cesser de faire de l'érection un culte et un signe de puissance; c'est cesser de voir en l'orgasme la seule finalité du rapport sexuel; c'est détacher sa valeur d'homme de la turgescence de son sexe; c'est admettre naturellement la possibilité d'une sexualité sans érection; c'est dépasser la peur de la castration et de l'impuissance; c'est arrêter de voir en ce malheureux membre le seul endroit de toute sexualité possible; c'est casser le monopole à la fois physique, psychologique et symbolique, du "pénis" ou, mieux, du phallus; c'est étendre la fonction sexuelle à l'ensemble du corps masculin et... féminin; etc.
Pour moi, On ne prouve rien en sexualité, on partage ! On trouve des "terrains d'entente physiques" ! Et, curieusement, ces terrains sont aussi psychologiques...

En sexualité, on cherche. Un homme formaté à la culture virile, lui, ne cherche pas car il croit avoir trouvé a priori. Il sait, par définition, "ce qu'elles aiment". Au plus fort de son ignorance pour son partenaire, il sort la recette unique que lui a inculqué la culture virile, parfois la pornographie. Sa croyance en ses recettes est telle qu'il ne se rend même pas compte qu'il agit selon une méthode apprise. Pour lui, il suit simplement la nature de ses penchants. En réalité, il applique à son insu des codes virils ou pornographiques...

La sexualité est un partage de certaines choses, pas une preuve que l'on s'administre à soi, à savoir qu'on est un "vrai homme",
capable de "faire crier", de "faire jouir" une femme.

La sexualité est un partage, cela veut dire qu'on ne peut pas demander à l'autre de TOUT nous donner de son intimité et de son érotisme. On partage juste la part qu'il nous offre avec plaisir, en attendant de nouveaux autres partages. Il ne s'agit donc d'une fusion de deux érotismes en un seul mais simplement d'espaces érotiques partagés dans l'entente, le jeu et la communication.

Notre mission n'est à mon sens pas de répondre complètement et entièrement à tous les besoins érotiques de notre partenaire. On ne pourrait par exemple pas se montrer possessif au point d'empêcher notre partenaire de garder une partie de ses désirs pour lui.

Ce n'est qu'avec l'instauration de la confiance que notre partenaire et nous même songeons à élargir les "zones d'entente physiques", à conquérir de nouveaux "terrains d'entente érotique". Ce n'est pas en exigeant de lui de participer à des expériences auxquelles il ne comprend rien, dont il ne perçoit pas la raison (sodomie ou autre), que nous pouvons l'amener sur le terrain de nos désirs (ce qui est d'ailleurs assez égoïste). C'est probablement en essayant de communiquer physiquement avec lui, en lui faisant toucher du doigt la raison érotique d'une telle expérience, en montrant la possibilité d'une communication physique sur ce terrain que l'on pourrait y parvenir...

Dans cette quête d'une culture du désir sexuel, je pense que les standards de la pornographie sont les pires obstacles que l'on puisse rencontrer. D'abord, ils s'imposent par leur totalitarisme au moment où on nous fait croire, par une espèce d'obligation à être "cool", que le rapport sexuel est une joute guerrière où nous avons le rôle de héros dominateurs, devant nécessairement terrasser leurs adversaires féminins. Tout manquement à cette discipline militaire, impuissance, manque d'envie, surmenage, étant interprété comme un signe irrémédiable d'inaptitude physique. Et comme tout pseudo-patriotisme, cette culture est plus de l'ordre de la vantardise, les hommes qu'elle forme étant habitués à "raconter leurs exploits" érotico-fictifs avec force détails, réservant pour la fin le moment où ils renversent après de méritoires efforts cet adversaire somme toute sérieux qu'est le partenaire féminin. Bon, je caricature un peu, mais il faut bien dire
1) que c'est ce genre de culture virile qui est proposé de nos jours par l'industrie culturelle pornographique ou pornographisée;
2) que la quasi-totalité des problèmes que rencontre la sexualité masculine viennent de ce modèle dominant qui est pourtant inopérant.

Pour nous rassurer, on aime bien dire que notre sexualité, c'est "naturel" ! Cela suppose qu'elle a la force de la nature, qu'elle va de soi, que c'est plus fort que toutes les interdictions culturelles. En vérité, tout cela c'est du verbiage. certains ajoutent même que notre sexualité est radicalement différente de celle des femmes, axée sur la tendresse, les sentiments, au moment où chez nous c'est le côté physique qui dominerait...
Tout cela n'est il pas, en réalité, une culture de la sexualité qui met la "nature" en avant pour nous prémunir contre les peurs mêmes que cette culture crée et alimente: l'impuissance, la castration ???

Quand je parle de culture virile, je ne parle évidemment pas de ce type de langage physique particulier qui consiste à trouver des terrains "sadiques", "piquants" (chacun les nomme comme il veut). Mais alors, l'homme n'est pas obligé de faire le héros dominateur, le "piquant" étant lui-même quelque chose de partagé, pouvant venir des initiatives des deux partenaires...

Le "virilisme" est sans doute un fondement et un problème de la culture sexuelle masculine. Il nous éloigne dans tous les cas de la "nature", quand il ne corrompt pas tout simplement nos désirs...

Bien à vous ;-)

Naravas

dimanche, juin 04, 2006

Commentaires et discussion


Bonsoir à vous,

Vous n'êtes pas d'accord ? dites-le !
Vous êtes sur la bonne rubrique pour faire des commentaires sur les textes publiés ici, notamment les deux suivants :

- La famine sexuelle au Maghreb
- Lettre à mes compatriotes maghrébins

Bien à vous,

Naravas.


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Mahomet misogyne et pédophile ?


Je vais reproduire ici la suite de la discussion avec Ambre :



Ambre




"Si je vous dis selon un hadith certifié que le Prophète, cet homme admirable, a ordonné de tuer chaque musulman qui se saoule pour la quatrième fois après avoir été averti"

==>"Admirable" ? :-) Peut-on logiquement dénoncer les incohérences de ses coréligionnaires, vis à vis de leur croyance, tout en qualifiant "d'admirable" un personnage qui légitime l'appel au meurtre ? Ecrire que Mahomet n'avait même pas les connaissances d'un lycéen d'aujourd'hui, ce qui est parfaitement vrai, c'est inviter ceux et celles qui croient en sa parole (pour peu qu'ils l'aient lue au moins une fois dans leur vie) à renier en même temps la parole de leur dieu, soudainement entachée d'imperfection...

Et là tu t'attaques à un sacré morceau ;-) Pour tout musulman qui se respecte, la parole de leur divinité est parfaite dans ses moindres fondements, donc, bien entendu, non "révisable" ni "rejetable".Des passages admirables dans le coran et les hadiths qui l'accompagnent ? Où çà, cher "intellectuel ? :-)

Nous avons été 3...l'occidentale iranophile que je suis, et deux anciens étudiants linguistes et religieux, de "culture" chiite pour l'un, appelé à devenir "imam" et qui s'est, fort heureusement pour sa propre cohérence spirituelle, abstenu, et sunnite pour l'autre...
Nous cherchons encore la sagesse dans cet assemblage hétéroclite de textes archaiques ! Je m'amuse, par ailleurs, très souvent, du reproche fait par certain(e)s croyant(e)s vis à vis des "interprétations" des textes coraniques par les "non avertis"...Alors que ces derniers se lancent, eux-mêmes, sans la moindre vergogne, dans le même travers...légitimé par le simple fait de leur adhésion à cette croyance ! On croit rêver !

Je pense, entre autre, et avec humour, à cette formidable interprétation du verset 34 de la sourate 4, relative à la subordination féminine, soumise à la violence du mâle en cas de désobéissance, à savoir la permission de frapper une épouse...à l'aide d'une... brindille désertique :-))))))

Je suis moins optimiste que toi, Prisme, quant à la tentative de modernisation des textes.On ne modernise pas, selon certains cerveaux, des textes divins, donc intrinsèquement parfaits.Les croyances chrétiennes et juives ne l'ont jamais fait.Pourquoi le demander aux musulmans ?

Ces trois croyances sont intrinsèquement "intégristes" dans leurs textes...Il n'existe pas de croyances "modérées" car elles s'éloigneraient,dans ce cas,de la parole "divine".Il existe des hommes et des femmes de paix...mais il n'existe pas des croyances dites "religieuses" de paix.Tant que l'Orient et l'Occident ne l'auront pas admis, nos intellectuels se perdront dans le dédale analytique de ce qui ne peut être analysé, c'est à dire l'incohérence des peurs archaiques de notre humanité.
Et nos "khayyam" continueront à pleurer silencieusement sur les beautés, autres, tellement autres et bien réelles celles-là, de cet "orient" qui a tellement à nous offrir...Pensée émue envers mon "imam" qui a étouffé ma "colère féministe" d'un baiser persan, alors qu'il prononçait, taquin le fameux verset de ma subordination féminine...

Ambre, qui te lit avec intérêt...

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Naravas


Bonjour ambre,

J'ai lu avec attention cette réponse et les deux autres que tu m'as adressées sur le fil de massir. C'est aussi un plaisir de discuter avec toi !

Je te réponds ici à tes trois messages mais juste sur quelques points importants en plus des arguments que j'ai déjà avancés et qui te paraissent insatisfaisants. J'ai essayé de nous inviter à un doute sur l'historicité de nos moyens de connaissances et sur le danger-monstre que constitue l'anachronisme dans toute réflexion sur le passé. Sur ce point, curieusement, les anti-religieux et les amoureux des religions se rejoignent.

1) Je laisse de côté les accusations qui ciblent ma "condition" d'homme et non mes arguments. Je me contenterai de l'exemple suivant : j'ai parlé des " "précheuses" féministes en Europe " en mettant entre guillemets "précheuses", ce qui est une façon de me démarquer des nuances péjoratives qu'un tel nom peut induire. Tu as ignoré les guillemets et tu as ajouté un autre adjectif, "petites", que je n'ai pas écrit pour avoir ton résultat : "petites précheuses" qui ressemble étrangement à "petite chieuse". Si tu ajoutes à mes propos des "riens" ou des suppléments pour mieux les critiquer, je pense que tu déroges à quelques règles implicites mais élémentaires de la discussion lol !
C'est par ailleurs très simple de me renvoyer à chaque fois que j'avance un raisonnement au lieu à partir duquel je parle, celui d'un homme que l'ordre culturel régnant aurait favorisé, pour jeter la suspicion sur l'ensemble des idées que je défends. Tu fais la même chose avec Ibn Ishaq qui n'aurait pas rapporté les supposées souffrances de Aïcha car...c'était un Homme. Y'aurait-il une conspiration transhistorique de tous les hommes contre les femmes ? Je ne te suis pas sur ce terrain mythique et ces reproches formulés comme tels sont pour moi irrecevables. Il faudrait peut-être un autre mode de fonctionnement pour avancer dans l'échange des arguments...

2) Tu as en effet bien remarqué et tu as relevé le fait que je défends une conception historique et historienne de l'islam. Je crois que le Prophète est un homme. Le fait qu'il soit prophète ne retranche rien à sa condition d'homme faillible et soumis aux aléas des situations concrètes. Il s'ensuit que tous les arguments par ailleurs justes et judicieux, que tu fais reposer sur l'idée que les valeurs professées par le Prophète seraient transcendantes atemporelles et garanties dans leur vérité par un Dieu Supérieur, ne me concernent pas. Je n'admets pas un tel postulat. J'en ai connu qui l'admettent : des fondamentalistes. Je pense quant à moi que ces valeurs sont historiques et appartiennent à la société du VI et VIIème siècle. Connaitre cette société autant que possible est une condition sine qua none pour toute réflexion sérieuse sur l'islam. Les anti et les pro ont souvent en commun de refuser une telle objectivation et de verser dans la déshistoricisation absolue des textes.

2) Je suis musulman de culture (statut que ne me reconnaissent pas les extrémistes) et je ne crois pas que ma mission consiste à inviter mes compatriotes à l'athéisme. La culture est une question, la foi en est une autre. Je discute ici de la première mais je n'ai aucun droit de dire à quelqu'un d'abandonner un sentiment religieux souvent intense et profond. J'ai souvent eu l'occasion d'admirer la piété ou la rectitude de musulmans exemplaires et de regretter que leur vie ne soit pas fixée dans des biographies. Je fais l'éloge de la diversité culturelle et linguistique et je ne vois pas pourquoi je devrais précher la conversion à l'uniformité culturelle européenne, qu'elle soit réelle ou médiatique.

3) Sur la personnalité du Prophète, on ne va pas jouer sur les mots. En tant que Prophète, Muhammad est comparable à d'autres prophètes, Jésus ou Moïse, encore que les contextes historiques les séparent profondément. Mais en tant que Chef politique, il est comparable à d'autres personnalités historiques, Tamerlan, Attila ou Hannibal (avec toujours la réserve des contextes historiques très divergents). Or, le crime est consubtantiel à la fonction politique, qu'on l'appelle guerre, défense, justice, Jihad, expansion, etc. Il est donc sûr qu'un commerçant paisible du type que tu décris aura les mains propres car il est très loin du lieu où on se salit les mains: la politique. Il a pourtant besoin d'être protégé pour continuer "paisiblement" son commerce...Jésus et Boudha sont restés également loin de la construction d'un état et d'une armée. S'ils paraissent plus paisibles, ce n'est pas parce qu'ils sont inaltérablement bons, c'est parce qu'ils n'ont pas eu à faire la guerre. C'est pourquoi je dis que les hommes sont plus ou moins ce que l'histoire fait d'eux. Muhammad a fait la guerre contre les Qoraïchites et les forces réactionnaires de Médine mais n'a jamais été un criminel de guerre. Son armée ne tuait pas par haine raciale ou par obscurantisme religieux comme le font les intégristes d'aujourd'hui. C'est un révolutionnaire qui visait un changement radical dans la société et les valeurs de son époque. Il a fait sa révolution et il a réussi, audelà de toute espérance. Il était à lui seul le fondateur tout à la fois d'un système de pensée, d'un état et d'une civilisation: c'est en cela qu'il est admirable. Qu'il soit l'envoyé de Dieu ou l'envoyé de lui-même, son résultat il l'a atteint, incommensurablement. Cet "Orient qui a tout à nous offrir" dont tu parles, c'est aussi une conséquence proche ou lointaine de sa révolution (Khayyam compris car il ne suffit pas d'être athée (foi) pour être non musulman (culture) ). Les hommes comme le Prophète ne sont pas nombreux dans l'histoire...


5) L'anachronisme : quelles sont les valeurs sur lesquelles tu t'appuies quand tu émets tes jugements sur le Prophète ?

- Quand tu dis qu'il est une "crapule" je te cite, cela est un anathème (qui vient confirmer la colère et la rancoeur dont je parlais) et ne mérite pas d'être analysé.

- Mais quand tu juges le Prophète "pédophile" ou quand tu parles de pédocriminalité, de droits des femmes, etc. ce n'est pas parce que tu as un "bon coeur" ou parce que tu es "plus bonne" (si tu permets l'erreur de langue) ou moins méchante que le Prophète. C'est juste parce que tu vis après 1960, bénéficiant de plus de 13 siècles de changements historiques. Il est facile, du haut de ces 13 siècles, d'assainir à coups de jugements anachroniques des valeurs sur l'égalité des hommes et des femmes, etc. Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que d'autres gens, dans 13 siècles, pourraient avec leurs valeurs propres, assainir des jugements comprabales sur ta personne, trouvant horribles certains de tes comportements. Tu ne fais, nous ne faisons pas, exception. Tout cela pour dire que nos valeurs ne sont pas forcément les meilleures, ne correspondent pas à la vérité et que l'exercice qui consiste à mesurer à elles tout le passé de l'humanité relève d'un manque d'avertissement historique, voire d'une trop aveugle confiance en notre civilisation. C'est pourquoi on peut pas reprocher à Clovis, à Attila ou à Mohammad de n'avoir pas été démocrates, de ne pas se soucier de la parité ou des droits de l'hommes. Ce sont là des inventions "spirituelles" récentes. Le même reproche sur le plan "matériel" donnerait une absurdité criarde du genre : pourquoi Mohammed n'a-t-il pas fait vacciner ses sujets contre le typhus ou la peste, puisqu'il tient sa science et sa mission d'un Dieu Omniscient qui a toutes les Perfections ???
La parité, autant que le vaccin, sont inventés bien après le Prophète. Pourquoi acceptes-tu de lui faire des reproches sur l'une et non sur l'autre ? Le raisonnement est exactement le même: tu le juges sur des choses inventées bien après lui (parité, pédophilie, droits de l'homme) au nom du principe qu'il doit quand même le savoir puisque son Dieu sait tout.

6) Dans cette lettre, je parlais de nous, non du Prophète. Dans plus d'un cas, lui avait raison de faire ce qu'il a fait. Mais nous, si nous le suivions, nous ferions de graves erreurs aux conséquences facheuses. C'est que le monde a beaucoup changé et nous avons tort de considérer Mohammad comme un être familier, comme un des nôtres ! Au contraire, il vient d'un monde historique dont nous ignorons à peu près tout. C'est cette vérité simple que l'on oublie quand nous nous mettons à le suivre ou à l'apprécier, positivement ou négativement...
C'est le point aveugle de tous les intégrismes !

Bien amicalement et sans phallocratie,


Naravas


___________

Ambre


...La prêcheuse continue :-)

==>J'avais compris que tu voulais rester dans le domaine historique.
Malheureusement, pour les croyants, ce Mahomet "historique" se prétend porte-parole direct des ordres d'allah. Et un dieu, ma foi, est censé ne jamais commettre d'erreurs...ni d'horreurs...
Tu demandes tout simplement aux croyants un "chiisme" psychique impossible à concevoir.
Tu peux t'éloigner des textes coraniques...mais alors tu t'éloignes des ordres de dieu lui-même. Ce qui peut être concevable si tu es athée.
Mais en plaçant les paroles de Mahomet dans un contexte historique tu places aussi allah et ses horreurs dans un contexte historique...
Demanderais-tu alors aux croyants de "devenir athées" contrairement à ce que tu avances ? :-)
Car de deux choses l'une, si Mahomet "écoutait" les ordres de son divin commandeur, voilà un dieu que le viol, le meurtre, le pillage et la conversion forcée ne dérangent pas...

Un dieu de toutes époques, infiniment parfait, ne souffrant, lui, d'aucun anachronisme, voyant ce qui est bon et juste dans le passé comme dans le futur...

Et cela, que tu le veuilles ou non, je doute que les croyants te suivent sur ce terrain-là...il leur faudrait renier les paroles de leur dieu au travers de celles de Mahomet...

Tu risques, tout comme nos féministes de..."prêcher" dans le désert :-))))

Mahomet est faillible, donc ses paroles "divines" aussi ? C'est çà ? Fais gaffe, l'oriental, pour nos croyants tu blasphèmes ! ;-)

Tu écris : 2) Je suis musulman de culture (statut que ne me reconnaissent pas les extrémistes) et je ne crois pas que ma mission consiste à inviter mes compatriotes à l'athéisme. La culture est une question, la foi en est une autre. Je discute ici de la première mais je n'ai aucun droit de dire à quelqu'un d'abandonner un sentiment religieux souvent intense et profond.

==>De culture, hélas, judéo-chrétienne, il ne me vient pas, non plus, à l'idée d'empêcher qui que ce soit de "croire"...Le tout est de savoir ou plutot "d'analyser" (enfin ?) les ressorts d'une croyance. Et je ne fais que cela.
Je ne fais que me baser sur les textes et les comportements des "envoyés" qui fondent la croyance et je me pose, tout comme toi, des questions sur la violence et la xénophobie desdites croyances.

Tu écris :"J'ai souvent eu l'occasion d'admirer la piété ou la rectitude de musulmans exemplaires et de regretter que leur vie ne soit pas fixée dans des biographies."

==>Oui, il a existé et existe des hommes et des femmes bien meilleurs que leur Mahomet...bien meilleurs que leur foi...parce qu'ils/elles sont intrinsèquement bons... Mais ils ne peuvent demeurer cohérents en disant que leur bonté leur provient des écrits coraniques.Ils s'en sont au contraire éloignés ou bien ne les connaissent pas, et ont créé, au travers de leur propre conviction, une manière bien à eux de vivre leur foi en quelque chose de plus grand.

Les souffis ont "inventé" leur propre divinité...l'ont créé à leur image.

Ce qui me fait dire que l'esprit humain est bien plus grand que les divinités qu'il se crée.

"Je fais l'éloge de la diversité culturelle et linguistique et je ne vois pas pourquoi je devrais précher la conversion à l'uniformité culturelle européenne, qu'elle soit réelle ou médiatique."

==>Ah ? Tu fais l'éloge de la diversité culturelle mais dénonce "l'uniformité culturelle européenne" ? J'ignorais que l'Europe était aussi...uniforme :-)

Combien de mots moyen-orientaux dans les langues européennes ? Une foultitude...je ne parle même pas des mets, vêtements, idées, rêves importés des divers "orients" et qui trottent dans toutes les têtes occidentales :-)

Qui sait, ici, que la constitution américaine repose sur celle de l'iran ancien ? Que cette constitution iranienne repose jalousement dans les coffres des grands satans prêts à en découdre avec le "mal" persan ?

Tu écris :"3) Sur la personnalité du Prophète, on ne va pas jouer sur les mots. En tant que Prophète, Muhammad est comparable à d'autres prophètes, Jésus ou Moïse,

==>Moïse et Mahomet comparables ? Je suis d'accord avec toi..Ces deux-là invoquaient une divinité pour commettre leur exactions...Un peu moins d'accord en ce qui concerne les textes relatifs à Jésus.

encore que les contextes historiques les séparent profondément. Mais en tant que Chef politique, il est comparable à d'autres personnalités historiques, Tamerlan, Attila ou Hannibal (avec toujours la réserve des contextes historiques très divergents).

==>Je me répète : Tamerlan et Attila comme Hannibal ne se prétendaient pas connecté directement au réseau divin...Ils ne sont pas à la source d'une croyance.


Cet "Orient qui a tout à nous offrir" dont tu parles, c'est aussi une conséquence proche ou lointaine de sa révolution (Khayyam compris car il ne suffit pas d'être athée (foi) pour être non musulman (culture) ). Les hommes comme le Prophète ne sont pas nombreux dans l'histoire...

==>Khayyam était de culture musulmane mais il a eu comme l'imam dont je parle plus haut la lucidité d'analyser les faits et rien que les faits.

Les hommes comme Mahomet sont encore trop nombreux, hélas, ils pullulent encore aujourd'hui...Les horreurs ne connaissent pas l'anachronisme, elles sont de toutes époques...Tout comme les gens "bien".

Il ne me semble pas, pour terminer, avoir traité Mahomet de "pédophile"...mais de pédocriminel...ce qui est différent.

On va encore jouer, à ce propos, avec ton anachronisme : La pédophilie, j'ai connu, j'étais la petite fille...il était celui qui aimait les petites filles...il aurait pu "passer aux actes", il était d'une époque où plus rien n'était interdit...Un célèbre représentant d'un parti politique, à cette même époque, s'est vanté d'avoir profité de cette nouvelle liberté au travers des culottes des garçonnets...Voilà un pédocriminel.

Celui qui aimait les petites filles, et la petite fille que j'étais en particulier, s'est abstenu...

Etrange anachronisme :-)

Sororellement tienne :-)


_____________

Naravas


Mohammad avait un "coeur noir" mdrr !

Re ambre,

- Oui, j'ai compris que pour le croyant, le Prophète et sa parole sont transcendants. Peut-il en être autrement d'ailleurs ? Je crois que ce sont mes arguments à moi que tu as critiqués, pas ceux de ces croyants, c'est pourquoi je te réponds selon ma conception.

- Je trouve tout à fait admirable de croire comme le font beaucoup de musulmans et je ne suis pas prétentieux au point de les inviter à l'athéisme. Les valeurs de ce dernier ne me semblent ni irréprochables ni sûres en comparaison avec celles que l'islam leur offre.

- Et encore une fois, je ne parle pas de foi. Je m'en fous de la foi, chacun croit ce qu'il veut. Mon propos se situait dans la culture.

- "Mais ils ne peuvent demeurer cohérents en disant que leur bonté leur provient des écrits coraniques.
Ils s'en sont au contraire éloignés ou bien ne les connaissent pas, et ont créé, au travers de leur propre conviction, une manière bien à eux de vivre leur foi en quelque chose de plus grand."

>>> Ce mécanisme est valable pour toutes les religions. Je ne vois pas en revanche pourquoi il faut dissocier ce qui est "bon" de ce qui est "musulman". Selon toi, quand un musulman comme Khayyam est "bon", c'est grâce à sa nature d'homme "bon" (ou à son athéisme); quand il est "mauvais", c'est à cause de sa religion: l'islam. C'est de la démagogie anti-islamique gratuite !em> Tu es libre de le faire ou de le penser mais mon texte ne se situe pas sur ce terrain là.
Les manières historiques de vivre l'islam font partie de l'islam et de son histoire, en tant que culture et/ou en tant que religion.

- Tu reproches à un Prophète devenu homme politique puis chef d'une armée de faire la guerre. C'est quoi le rôle d'un chef d'armée ? Il aurait peut-être dû se faire crucifier pour symboliser la paix et être conforme à la seule vraie manière d'être prophète : celle de Jésus !
Il aurait dû abdiquer devant Abu Sofiane, se faire éliminer de façon à ce qu'on entende pas parler de lui. Comme ça il ferait grande place aux divinités mecquoises...

Je regrette, il n'y a pas une seule manière d'être prophète. Quelqu'un qui fonde un état n'est pas confronté aux mêmes problèmes que quelqu'un qui fonde une croyance. Jésus n'a pas fondé d'état (normal, y'en avait un bien puissant à son époque), soit, mais pourquoi tous les prophètes devraient-ils s'abstenir de fonder des états ? Parce que Jésus est la norme ?
Je t'ai donné un argument que tu n'as pas voulu entendre: ce qu'il y a de "violence" (je te cite) dans le mouvement du Prophète était dû à son action historique de fondateur d'état, ce qui implique des fonctions politiques et militaires en plus de sa fonction de prophète. Combien de fondateurs d'états connais-tu qui soient des politiques pacifistes n'ayant jamais touché à la guerre ? La triste réalité est que, quand on fonde un état, on tue !
Toi, tu dis non, si Mohammad a fait la guerre c'est parce qu'il avait un "coeur noir" :-)))))))))). Je caricature à peine !
Tu sembles imputer tout bonnement au Prophète une nature négative. Il a fait la guerre parcequ'il était fondamentalement mauvais. Voilà. Là, je ne crois pas que tu sois athée, tu es manichéenne mdrrr ! Concernant les questions de ce type, les historiens professionnels t'apprendraient des choses sur les présupposés métaphysiques et éternalistes de ton propre raisonnement...

- Le blasphème, je te rassure, ce n'est pas la première fois que l'on m'accuse de ça. En revanche, tout le monde sait que le Coran que nous connaissons est consigné par les soins de Othman et que la Parole du Prophète a été recueillie dans des recueils et des circonstances humaines et discutables. Le croyant peut donc tout à fait participer à cette discussion sans mettre sa foi en danger.

- Je crois aussi que l'on se répète, preuve qu'il y a malentendus. Les points de ces malentendus me semblent être les suivants :

a) les conséquences d'une vision historienne de l'islam
b) la mise entre parenthèses de la question de la foi
c) la philosophie de l'histoire que contient la notion d'anachronisme
d) les lourdes divergences concernant ce que j'appellerais la notion de "l'homme éternel"

Je suis désolé si tu as eu à souffrir la pédophilie.

Au plaisir de te lire ! ;-)

Naravas


____________


Ambre

...Je ne dors pas plus que toi...Allez, en attendant de trouver un peu de sommeil, je te réponds ;-)

- "Oui, j'ai compris que pour le croyant, le Prophète et sa parole sont transcendants. Peut-il en être autrement d'ailleurs ? Je crois que ce sont mes arguments à moi que tu as critiqués, pas ceux de ces croyants, c'est pourquoi je te réponds selon ma conception."

==>J'ai simplement souligné l'incohérence de tes critiques face à tes contemporains de croyance coranique. Tu invoques l'historicité. La croyance intègre un suivi qui se fiche bien de l'histoire et de ses évolutions...C'est écrit à jamais, mektoub...et cela vaut pour toutes les époques.

- Je trouve tout à fait admirable de croire comme le font beaucoup de musulmans et je ne suis pas prétentieux au point de les inviter à l'athéisme. Les valeurs de ce dernier ne me semblent ni irréprochables ni sûres en comparaison avec celles que l'islam leur offrent.

==>Il n'y a rien de plus facile que de croire. On suit, on n'a pas à réfléchir, à analyser, à se remettre en cause, c'est écrit, allez zou, alors c'est vrai...Et si que qui était écrit relevait un peu notre humanité...mais même pas. La croyance "religieuse" est une névrose collective qui fonctionne très très bien...Une névrose qui sert de béquille à la peur de vivre...mais surtout, de mourir.
Je n'ai jamais dit que l'athéisme avait des valeurs irréprochables. Loin de là.
Pour moi, toute conviction qui se termine par une conclusion définitive est le contraire de la liberté d'esprit. Lorsque tu crois en quelque chose et pas forcément en une croyance "divine" et que tu en tires une conclusion tu perds déjà ta liberté.
Un dieu qui se fait défendre par un chef de guerre, voilà une croyance divine douteusement...humaine ;-) Qu'en penses-tu ?

- Et encore une fois, je ne parle pas de foi. Je m'en fous de la foi, chacun croit ce qu'il veut. Mon propos se situait dans la culture.

==>Ton propos invitait tes contemporains à réfléchir sur l'historicité des faits coraniques...Mais ceux qui ont la foi s'en moquent éperdument. Mahomet a été choisi par allah, ne ne peut être qu'un homme bien et bon. Il a tué, pillé, violé, forniqué avec des femmes qui n'étaient pas forcément ses épouses (faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais...) appelé au meurtre et à la xénophobie.
Mais c'était un envoyé d'allah...qui parlait pour allah...alors...

- "Mais ils ne peuvent demeurer cohérents en disant que leur bonté leur provient des écrits coraniques.
Ils s'en sont au contraire éloignés ou bien ne les connaissent pas, et ont créé, au travers de leur propre conviction, une manière bien à eux de vivre leur foi en quelque chose de plus grand."

> Ce mécanisme est valable pour toutes les religions. Je ne vois pas en revanche pourquoi il faut dissocier ce qui est "bon" de ce qui est "musulman". Selon toi, quand un musulman comme Khayyam est "bon", c'est grâce à sa nature d'homme "bon" (ou à son athéisme); quand il est "mauvais", c'est à cause de sa religion: l'islam. C'est de la démagogie anti-islamique gratuite ! Tu es libre de le faire ou de le penser mais mon texte ne se situe pas sur ce terrain là.
Les manières historiques de vivre l'islam font partie de l'islam et de son histoire, en tant que culture et/ou en tant que religion.

==>Ce mécanisme est valable pour tous ceux qui s'enferment dans des convictions, croyance divine ou autres. Khayyam n'était pas musulman...Si musulman veut dire "croyant" ce n'était pas du tout son cas. Il est né au sein d'un fonctionnement coranique mais il n'y adhérait pas.
Dans le fonctionnement d'un être humain est englobé son terrain personnel, son environnement éducatif, éducation qui se fait à l'intérieur d'une culture.
Un être peut être sympathique ou non, et ce, de quelque obédience qu'il soit.
Ce que je dis et répète simplement c'est qu'on ne peut se prétendre "bon" et en même temps construire sa croyance sur des thèses violentes...C'est incohérent. Et mon signalement s'arrête simplement là.

- Tu reproches à un Prophète devenu homme politique puis chef d'une armée de faire la guerre. C'est quoi le rôle d'un chef d'armée ? Il aurait peut-être dû se faire crucifier pour symboliser la paix et être conforme à la seule vraie manière d'être prophète : celle de Jésus !
Il aurait dû abdiquer devant Abu Sofiane, se faire éliminer de façon à ce qu'on entende pas parler de lui. Comme ça il ferait grande place aux divinités mecquoises...

==>Ce péteux ? Faire la guerre ? Il envoyait ses sbires effectuer la base besogne tout en invoquant son dieu guerrier...mais son action s'arrêtait là...il partait à l'assaut des cuisses féminines sans défenses, certes...mais pour le reste ;-)
Faut-il se faire crucifier pour faire entendre ses paroles de paix ? Pas forcément. En tout cas on entend toujours parler de lui.
Idem pour Bouddha dont le seul effort physique a été de porter son baluchon de pélerin et d'échanger avec ses contemporains...On en entend toujours parler.
On entend toujours parler aussi de Mahomet...pilleur, violeur et pousse au meurtre...


Je regrette, il n'y a pas une seule manière d'être prophète. Quelqu'un qui fonde un état n'est pas confronté aux mêmes problèmes que quelqu'un qui fonde une croyance. Jésus n'a pas fondé d'état (normal, y'en avait un bien puissant à son époque), soit, mais pourquoi tous les prophètes devraient-ils s'abstenir de fonder des états ? Parce que Jésus est la norme ? Je t'ai donné un argument que tu n'as pas voulu entendre: ce qu'il y a de "violence" (je te cite) dans le mouvement du Prophète était dû à son action historique de fondateur d'état, ce qui implique des fonctions politiques et militaires en plus de sa fonction de prophète. Combien de fondateurs d'états connais-tu qui soient des politiques pacifistes n'ayant jamais touché à la guerre ? La triste réalité est que, quand on fonde un état, on tue !

==>Mahomet ? Fonder un état ? En attaquant des caravanes sans défense ? En pillant ? En terrorisant hommes femmes et enfants ? En s'enrichissant de rapines ? En faisant assassiner ses contradicteurs ?
Toi, tu dis non, si Mohammad a fait la guerre c'est parce qu'il avait un "coeur noir" :-)))))))))). Je caricature à peine !

==>Un mec qui entraine au meurtre et à la violence n'a pas un coeur noir ? Que pense son dieu historique de tout cela ?
Mahomet est une crapule comme une autre...pas plus que les autres crapules retenus par une histoire sélective, mais une crapule quand même. De là à trouver cet homme admirable !

Tu sembles imputer tout bonnement au Prophète une nature négative. Il a fait la guerre parcequ'il était fondamentalement mauvais. Voilà. Là, je ne crois pas que tu sois athée, tu es manichéenne mdrrr ! Concernant les questions de ce type, les historiens professionnels t'apprendraient des choses sur les présupposés métaphysiques et eternalistes de ton propre raisonnement...

==>Ah ? Un homme violent est positif ? Le meurtre, le pillage, les appels au meurtre viendrait donc d'une nature positive ?Les historiens étudient justement froidement leurs personnages...en dehors de toute croyance religieuse...mais si tu veux les rapports des psychiatres sur ce même personnage je crois que tu ne seras pas déçu non plus ;-)

- Le blasphème, je te rassure, ce n'est pas la première fois que l'on m'accuse de ça. En revanche, tout le monde sait que le Coran que nous connaissons est consigné par les soins de Othman et que la Parole du Prophète a été recueillie dans des recueils et des circonstances humaines et discutables. Le croyant peut donc tout à fait participer à cette discussion sans mettre sa foi en danger.

==>Nous sommes enfin d'accord sur un point...les écrits coraniques sont en effet tout aussi discutables...Je rajouterai que les comportements de "l'envoyé" le sont tout autant.

Mais alors, l'intellectuel ! Si les écrits sont discutables, si les comportements de la crapule sus-citée le sont tout autant, sur quelles bases réelles reposent les croyances des musulmans ? :-)

Ils croient en quoi ? En un pilleur de caravanes ? C'est du propre...En des écrits déformés ? c'est bien fragile tout çà, non ?

Au fait, pour l'anecdote, puisque tu t'attaches à l'histoire, nos chers historiens ont avoué n'avoir aucune preuve tangible de la réalité des personnages comme Moïse ou Jésus. AUCUN texte historique existant.
Je ne parle pas évidemment des textes dits religieux.

- Je crois aussi que l'on se répète, preuve qu'il y a malentendus. Les points de ces malentendus me semblent être les suivants :

a) les conséquences d'une vision historienne de l'islam
b) la mise entre parenthèses de la question de la foi
c) la philosophie de l'histoire que contient la notion d'anachronisme
d) les lourdes divergences concernant ce que j'appellerais la notion de "l'homme éternel"

==>Le malentendu de qui ? On en revient à la même question : Mahomet est-il un personnage historique qui aurait inventé un dieu au service de son orgueil ? ou bien est-il bien l'envoyé d'allah et dans ce cas ses exactions ne sont plus de l'ordre historique mais de celui du divin ? Un divin "ethiquement" bien curieux, non ?

"Je suis désolé si tu as eu à souffrir la pédophilie."

==>Je n'ai pas eu à "souffrir" de la pédophilie...On ne souffre que de la pédocriminalité. J'ai souffert, oui, du départ précipité de cet homme qui a préféré fuir, sans explications, ne comprenant pas ses propres ressentis. Cet homme avait peur de faire du mal...

Il m'aimait...et du haut de mes 6 ans je l'aimais aussi...

Je pense que, cette fois, mon intellectuel se trouve entre les bras de Morphée...ou de tout autre "personnage mythique"...Fais de beaux rêves l'oriental...;-)

Si mes souvenirs sont bons, tu as créé un blog, non ? A quand une photo afin de voir si l'intellectuel est aussi beau que ses réflexions sont profondes ? :-))))))


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Naravas


Bonjour,

Tu ne dors vraiment pas toi ! lol

- Je ne sais pas si tu te rends compte que ton style de critique n'est ni nouveau, ni original, qu'il s'inscrit dans une tradition de calomnie contre le Prophète de l'islam dont l'un des plus éminents représentants n'est autre que Voltaire avec son Mahomet-Imposteur. Feuilleter les opuscules chrétiens du Moyen Age servirait à te retrouver puisque tu te sers de la même verve anathémique. Tu crois peut-être que je fabule ? Il y a des athées qui sont les dignes héritiers de traditions... chrétiennes. Mais si tu te sens paresseuse pour fouiner dans les vieux coins de bibliothèque, il te suffira d'allumer ta Télé pour avoir un résumé version vulgarisée de cet anti-islam fast thought.

C'est fou la confiance que tu accordes aux principes avec lesquels tu juges. Mes tentatives pour faire insinuer des doutes dans tes moyens de connaissances sont restées vaines tant ta foi est étanche. Sur ce point, tu es plus fervente que tous les monothéistes réunis. Je te trouve par cette position particulièrement mal placée pour juger les croyants : tu réserves une ardente foi à des valeurs plus que sacrées pour toi, valeurs et principes qui constituent le sol solide à partir duquel tu juges immodestement et immodérémment tout le passé religieux de l'humanité mononthéiste. C'est Nietzsche, l'annonciateur de la mort de Dieu, qui mettait en garde contre de nouvelles idoles. Tous les athées n'ont pas entendu son appel...

- "Il n'y a rien de plus facile que de croire. On suit, on n'a pas à réfléchir, à analyser, à se remettre en cause, c'est écrit, allez zou, alors c'est vrai...Et si que qui était écrit relevait un peu notre humanité...mais même pas."

>>> C'est l'un des piliers de la foi athéiste. Si les religieux croient, c'est parce qu'ils sont bêtes, suivistes et dépourvus d'esprit critique. Quelle méconnaissance des religions ! Là encore, l'historien est choqué. Il a une belle pensée pour Averroès, Tîfachî, Ibn Khaldun et toute la philosophie islamique du mou'tazilisme à la Nahda. On peut aussi faire un clin d'oeil à Kierkegaard, que bien entendu ta pensée athéiste regarde dans le rétroviseur. Comme si la pensée la plus active n'est pas sortie des flancs des philosophies religieuses. Cette idée est une façon de faire débuter la pensée humaine tout au plus à la fin du XIXème siècle. Ah que serais-tu sans les dernières secondes de l'évolution humaine ? Que ça sent Auguste Comte et les stades de l'évolution : au fait, tu classes la religion dans le stade de la barbarie ou dans celui de la sauvagerie ? Enfin, je pose la question pour les autres monothéismes, pas pour l'islam qui, certainement, est pour toi infra-animal, notion qui nécessite la création d'un stade plus inférieur.

J'ai bien précisé que le problème de la foi, celui de savoir si la croyance islamique est de création humaine ou d'origine divine m'importait peu. Désolé, je ne me pose pas les mêmes problèmes que l'athéisme anti-religieux. Mon souci principal n'est pas de prouver que "Mahomet est imposteur", et le serait-il, rien ne changerait pour moi. Il y a des problèmes non pertinents ou faux. Mais je fais preuve de compréhension, je te le concède, un tel questionnement est de première importance pour TA pensée agressive...

Je ne crois pas que tous les croyants se désintéressent de l'histoire de l'islam. A moins que tu veuilles faire des intégristes les plus authentiques représentants de l'islam, ce en quoi tu ne dérogerais ni de l'attitude des média, ni de la tradition séculaire chrétienne de dénigrement de l'islam. Mais moi, vois-tu, je crois que l'intégrisme a trouvé son soutien le plus ferme en Occident, dans les renseignements et la complicité criminelle des gouvernants autoproclamés héros de la lutte anti-terroriste. En revanche, je suis avec intérêt le mouvement intellectuel fait d'essais, de traductions, d'exégèses, dont l'intérêt pour l'histoire de l'islam est plus que jamais croissant. La mise en question internationale après le 11/09/ ne cesse de susciter des travaux de première importance. Les musulmans ne se désintéressent donc pas de l'histoire...

Musulman ne veut pas dire croyant, et Khayyam était musulman. Je serais plus prudente si j'étais à ta place sur l'athéisme d'un homme comme Khayyam qui passe son temps à dialoguer avec Dieu et peut-être à l'aimer à travers son vin et ses femmes. L'athéisme, encore une fois, est une attitude récente. Pour le XVIème siècle déjà, un historien moins confiant que toi dans ses moyens de connaissaance, parlait d'incroyance. Que dire de l'époque de Khayyam ? Mais quand on veut récupérer un grand nom, on plaque des notions récentes sur des réalités anciennes. C'est ton exercice favori ! ;-)

Je passe sur l'invective "anti-mahométane" qui ne mérite pas qu'on l'analyse. Tu as de la chance que l'islam ne compte que 20% d'Arabes (au sens ethnique). S'il comptait 100%, tes propos seraient difficiles à distinguer du racisme.
Je ne sais pas s'il faudrait faire de la philosophie sur la notion de contexte historique. Pour la énième fois, ton raisonnement est faux, il assimile dans une comparaison sommaire Boudha, Jésus et Mohammad. Dans les faits, ces gens n'ont pas été confrontés aux mêmes choix, n'ont pas eu les mêmes objectifs, n'ont pas lutté contre les mêmes forces, etc. Pourquoi veux-tu qu'ils défendent les mêmes valeurs ou les mêmes idéaux ? Par bonté ? L'historien te dira que la bonté, ça n'existe pas. Le philosophe aussi. Mais tu t'y accroches comme à une valeur éternelle.

Oui, n'en déplaise à Alain et à ton pacifisme éternaliste, la violence a un rôle éminemment positif dans l'histoire. Il faudrait peut-être lire Fanon. C'est par la violence que se sont libérés les peuples colonisés après des errements pacifistes. C'est par le pacifisme que se sont fourvoyés les intellectuels français face à l'Allemagne nazie, pour épouser immodéremment en une espèce de rattrapage historique la notion d'engagement existentialiste après la guerre. Mais bien sûr que toutes les violences ne sont pas positives. Les massacres au phosphore contre les civils irakiens constitués en cobayes d'expériences chimiques ne sont évidemment pas positifs. La guerre de Mohammad n'est ni plus, ni moins une guerre pour la constitution d'un état. La réussite, que n'entame pas ton invective peu critique (péteux, pillard, terroriste, violeur, etc.), oui, l'insulte est le degré zéro de la critique, ou même une dégradation de l'instinct critique pour parler comme Nietzsche; Sa réussite, disais-je, a franchi les siècles ! Cet homme a introduit par ses seules forces une coupure indépassée dans l'histoire de l'humanité.

Ah, tu veux voir ma photo ? Je ne la mettrai pas sur le blog, c'est réservé aux polémiques lol, mais je pourrais te l'envoyer. Mais n'oublie pas que je suis un occidental (pas un oriental !), originaire de l'Occident islamique, je suis très loin d'être un imam, plus berbère que persan et de plus, je ne crois pas à l'existence des âmes ("l'âme persane" disais-tu). Enfin, je sens trop le musulman ! mdrrrrrrrrr !

Bien à toi,

Naravas
anglesdevue@yahoo;fr

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Ambre


Bonjour !

J'espère que ces vacances se sont bien passées ;-)

Tu écris : Je te réponds ici à tes trois messages (cf plus bas pour le débat ancien) mais juste sur quelques points importants en plus des arguments que j'ai déjà avancés et qui te paraissent insatisfaisants. J'ai essayé de nous inviter à UN DOUTE SUR L'HISTORICITE DE NOS MOYENS DE CONNAISSANCE et sur le DANGER-MONSTRE QUE CONSTITUE L'ANACHRONISME dans toute réflexion sur le passé. Sur ce point, curieusement, les anti-religieux et les amoureux des religions se rejoignent.

==>J'ai déjà donné mes propres explications sur les soit-disants dangers de l'anachronisme en invoquant des personnes, issues du passé, se réclamant d'un dieu "juste" mais n'ayant pas commis de meurtres pour autant.
Jésus a fait passer un message...il en est mort, selon les textes chrétiens...il a préféré mourir plutot que de violenter son prochain. Il était également issu d'une société violente, secouée de révolte car sous le joug romain...il a refusé d'être "roi", il a refusé une armée pour défendre son point de vue.
Bouddha était un prince...il a refusé ses pouvoirs et la violence qui l'accompagnait pour faire passer son message.
Mahomet n'était ni roi, ni fils de dieu...Il n'était contraint à aucune violence, à aucun abus sexuel... il a imposé ses convictions par ladite violence en enrolant des soudards au travers d'arguments "divins"...Ce monsieur EST le représentant "très saint "d'allah pour TOUS les croyants, qu'ils soient fondamentalistes ou non.

1) Je laisse de côté les accusations qui ciblent ma "condition" d'homme et non mes arguments. Je me contenterai de l'exemple suivant : j'ai parlé des " "précheuses" féministes en Europe " en mettant entre guillemets "précheuses", ce qui est une façon de me démarquer des nuances péjoratives qu'un tel nom peut induire. Tu as ignoré les guillemets et tu as ajouté un autre adjectif, "petites", que je n'ai pas écrit pour avoir le résultat : "petites précheuses" ressemble étrangement à "petite chieuse". Si tu ajoutes à mes propos des "riens" ou des suppléments pour mieux les critiquer, je pense que tu déroges à quelques règles implicites mais élémentaires de la discussion lol !

==>Oh l'hypocrite intellectuel oriental ! :-)))))
Les guillemets rempliraient-ils les mêmes offices que le "mariage temporaire" ? :-))))
A savoir se démarquer de sa propre critique en l'enrobant de marques "d'éloignements" et faire ainsi passer dignement la pilule ? :-)

Ce procédé n'a, lui, rien à voir avec un quelconque anachronisme historique ! Il est de toutes époques ! Mahomet n'aurait pu te renier !

Ma "petites prêcheuses" n'a fait que remettre les guillemets à leur...juste place :-)

Allez ! Crache le morceau Prisme ! :-)))) Que reproches-tu au féminisme qui n'est qu'une demande de reconnaissance et réajustement des droits des femmes, ni plus ni moins que les droits de ces messieurs.
En quoi dénoncer les archaismes, réclamer un juste traitement des droits de chacune serait-il "prêcher" ?

Un gredin du passé aurait donc plus de crédibilité qu'une demande féminine de justice et de considération ?

A moins qu'elles auraient dû se faire passer pour des représentantes d'une source divine ? ;-)

Tu écris : C'est par ailleurs très simple de me renvoyer à chaque fois que j'avance un raisonnement au lieu à partir duquel je parle, celui d'un homme que l'ordre culturel régnant aurait favorisé, pour jeter la suspicion sur l'ensemble des idées que je défends.

==>La suspicion sur le comportement de Mahomet ? Pas la moindre !
Je réponds point par point au contraire, à tes raisonnements...

Mahomet, ni roi, ni chef d'armées au départ, envoyé du divin selon les croyants, fondamentalistes ou non, chapauté donc par une divinité assez puissante pour éviter d'armer son envoyé, a commis les pires exactions que même un homme de son temps n'aurait même pas commis, chef de guerre ou non.
Aucun chef de guerre ne s'amusait à attaquer des caravanes selon des jours bien précis...code de l'honneur établi au sein des tribus de l'époque.
Code d'honneur qui a sauté sur ordre du monsieur.
Ses hommes de main étaient même gênés des exactions qu'ils commettaient lors d'attaques contre leurs "ennemis"...Le meurtre d'enfants commis lors des expéditions punitives, par exemple.

"Cela ne fait rien, répondait "l'admirable", ces enfants font partie d'eux ! "
Ces enfants sans défense font partie de l'ennemi, on peut donc les massacrer...même et surtout par erreur :-)


"Tu fais la même chose avec Ibn Ishaq qui n'aurait pas rapporté les supposées souffrances de Aïcha car...c'était un Homme."

==>Ibn Ishaq n'est pas un "intellectuel" :-) Les femmes de sa famille et lui-même ont douloureusement expérimenté la situation "d'ennemis des paroles de Mahomet"

Mahomet qui a dit que ceux qui quittaient la religion méritaient la mort. :-)
Ibn Ishaq qui se marre, justement, de l'accusation "d'anachronisme" faites par les "intellectuels admirateurs d'assassins" contre leur contradicteurs :-)

Tu devrais relire ce qu'il dit, à ce propos, dans son excellent livre : "pourquoi je ne suis pas musulman" :-)


"Y'aurait-il une conspiration transhistorique de tous les hommes contre les femmes ? Je ne te suis pas sur ce terrain mythique et ces reproches formulés comme tels sont pour moi irrecevables. Il faudrait peut-être un autre mode de fonctionnement pour avancer dans l'échange des arguments..."

==>Ah ? Le patriarcat n'est-il pas une "conspiration" des mâles de toutes époques (aucun anachronisme ici, tiens, bizarrement ! comment se fait-il ? ) pour tenir la femelle sous leur joug, femelle garante de sa misère sexuelle comme de la pureté génétique de sa progéniture ? ;-)

Au-delà de la conspiration, et même chez les hommes de "bonne volonté" le conditionnement patriarcal continue de faire son oeuvre.

Mon "imam" me disait : "ma puce, ne m'en veux pas...je me suis éloigné des délires coraniques mais je demeure indécrottablement de "culture musulmane"...Je suis donc *conditionné* par cette culture et il se peut que, parfois... voire même souvent... tu subisses mes réflexes de mâle moyen-oriental :-)

Voilà un homme lucide :-)

D'où mes soulignement répétitifs concernant BEAUCOUP d'hommes ne réalisant pas leur propre conditionnement de "mâles" au système patriarcal qui s'avancent peut-êre rapidement concernant les prêcheuses occidentales...entre guillemets, bien sûr, cela va de soi :-)


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Naravas


Re-bonsoir,

Je ne dispose pas d'autre nom pour dire le féminin d'un prêcheur. J'attendrais peut-être que le féminisme fabrique une langue à l'image de la parité pour pouvoir parler sans guillemets. Quant à "petites", je vois que tu as oublié que le mot est de toi et que je ne l'ai pas écrit. Mais quand on est muni comme toi de détecteurs de phallocratie ultra-sensibles, on arrive à capter plus que ce qui est émis :-))))


L'idée qu'il y a une grande conspiration patriarcale (le mot est désuet en anthropologie) contre les pauvres femelles du genre humain depuis les débuts de l'histoire n'est rien d'autre qu'un simplisme idéologique. Ce sera peut-être un grand récit (Lyotard) après celui du communisme et du Tiers mondisme. C'est une relecture sommaire de l'histoire humaine à partir des valeurs qui se sont développées dans la seconde moitié du XXème. Ca sent trop le schéma pour être d'une quelconque adéquation historique. Ca me fait penser à la manière dont le freudo-marxisme a été déboulonné par Foucault en Occident. Je te parle à partir d'une épistémologie de l'histoire. Essaye de lire Paul Veyne (comment on écrit l'histoire) pour être introduite aux problèmes que pose l'anachronisme ou les grands récits pour l'historien. Ton raisonnement est friand de ce genre de choses complètement tranchées dans la culture historienne. Les débats portent à présent sur des points plus avancés.

Il y a deux malentendus entre nous. 1) L'anachronisme dont je parle ne consiste pas dans la comparaison entre gens de la même époque (Prophète, marchand) ou dans la comparaison (dangereuse aussi de ce point de vue là) entre prophètes d'époques et de sociétés différentes (Mohammad, Jésus, Boudha). Il réside dans ton acte de connaissance à toi. Ton jugement. Tu mesures un comportement ou une idée du Prophète à une règle ou à un principe actuels (droits de l'homme, parité, etc.) qui te semblent éternels. L'historien professionnel te dit justement que non, que l'un des dangers du raisonnement historique est le sentiment d'éternité de certaines valeurs ou choses. La pédophilie est par exemple une invention culturelle récente tout autant que la parité. Les professionnels situent souvent avec dates et précision leur genèse. Ce ne sont pas des choses naturelles qui ont existé de tout temps. Tu ne peux pas reprocher à quelqu'un de ne pas les respecter si ces réalités culturelles n'existaient pas à son époque. C'est la même chose pour nos idées sur le mariage, la sexualité. Le mariage tel que nous le connaissons est par exemple une absurdité ou une horreur pour les Romains de la première époque. Il en est de même pour l'idée de "femme". Ce que nous appelons la femme, n'a probablement pas d'équivalent dans l'histoire. Et le féminisme ne veut rien entendre à cela, il prend ces idées pour de l'évidence. On en arrive à de savants livres du genre "Histoire générale du mariage". Mais quel point commun autre que le nom (d'où l'obstacle nominaliste) peut-on trouver entre le mariage romain et le mariage taliban ou français contemporains par exemple ? Rien, aucun d'après les historiens ! Ces noms que nous utilisons finissent par créer des fantômes verbaux. La pensée simple se perd dans les illusions nominalistes... Un mariage n'est pas un mariage. Il correspond à des réalités différentes à chaque époque.
2) Un autre malentendu : nous ne parlons pas du même Ibn ishaq (Ibn Iss haa q). Je parle du biographe musulman de Mohammad et tu parles d'un contemporain athée qui a écrit des livres sur l'islam que je n'ai pas lus. C'est normal, je discutais des sources et des textes de la Tradition.

Ce n'est pas parce qu'un combat est juste que ses conceptions sont objectivement vraies. Ce sont deux plans différents. C'est valable pour la lutte anti-coloniale autant que pour le féminisme. Je n'ai rien contre la lutte féministe que je soutiens. Mais la vérité n'est pas dans la fièvre du militantisme qui relit le passé mais dans le cabinet et le travail d'objectivation rigoureux de l'historien. On ne peut pas faire de la science avec de la colère ou du malaise bruts. Tant que ces sentiments ne sont pas transformés en pulsions scientifiques (Bachelard), on ne peut pas rejoindre la connaissance objective. Et tu es dans la colère ou le malaise à chaque fois que tu qualifies le Prophète de "gredin" ou ses compagnons de "soudards".

La sociologie spontanée du féminisme est très discutable. A commencer par la division de l'espace social selon un critère de genre, qui est loin d'être le seul et le plus pertinent pour l'analyse envisagée. Dans le cas du Maghreb, je défends l'idée que cette société n'a vraiment pas comme fondement le fait que les femmes y soient dominées par les hommes. Je pense que les femmes autant que les hommes sont pris dans l'économie générale des échanges sexuels telle qu'elle est modelée par les impératifs de l'accumulation de l'honneur. Quand une femme est enfermée à la maison, c'est un homme qui est privé de la possibilité de rencontrer une femme. Nous avons affaire à un système mythico-rituel traditionnel dont la particularité consiste à organiser une vaste famine sexuelle. Tout le monde a faim de ce point de vue au Maghreb. Le féminisme, ça, il ne veut pas l'admettre car pour lui, le schéma a prévu que les hommes ont toujours tout et les femmes rien... Le schéma dominant masculin versus dominée féminine ne permet de rien comprendre là-bas. Sans parler du fait que ce sont des formes culturelles qui dominent, jamais des individus en chair et en os : les femmes maghrébines restent le soutien le plus sûr et de la famine sexuelle et de la situation défavorisée des autres femmes. Quand il lui arrive de parler de cela, le féminisme dit à peu près qu'elles sont des trairesses à ranger du côté masculin. Non, c'est sa logique de classement qui ne va pas et non ces femmes. J'en conclus que la soi-diant condition de la femme maghrébine (je ne parle pas du côté juridique) est un épiphénomène, une conséquence latérale de la famine sexuelle induite par le système culturel, tragédie que les schémas du féminisme ne permettent vraiment pas d'appréhender.

Il y a beaucoup de points à développer mais je ne pourrais pas, je suis trop fatigué...

Pour l'humour, je ne suis pas un "hypocrite intellectuel oriental", je suis maghrébin, je te le traduis de l'arabe : occidental !!! Eh oui, vous n'êtes pas les seuls à être occidentaux ! :-))))))))))))) Je suis de l'Occident musulman et je pense que l'Orient, ce produit de l'imaginaire occidental européen :-), n'existe pas. lol !

Et pour finir plus sérieusement : Je ne vois pas pourquoi, en tant que femme, tu serais plus exempte que moi, homme, des conditionnements de la prétendue culture patriaracale. C'est ton corps ou ta "nature" de femme ou une quelconque vérité biologique qui te prémunissentt contre les conditionnements ? Ou peut-être que cette culture, quand elle se diffuse, sait s'orienter exlusivement vers les hommes et s'élogner dés qu'elle sent une présence féminine. Si culture patriracale il ya, tu es autant conditionnée qu'un homme de ton entourage. La lucidité des dominées, vois-tu, je n'y crois vraiment pas. Je n'ai vu que des dominées complices de leur domination. Les femmes adoptent avec une extrême banalité, y compris en Europe, les idées au nom desquelles elles sont dominées. Faire croire que la domination vient des seuls méchants hommes est une erreur. L'observation sociologique minutieuse d'une femme dans ses comportements ordinaires pendant une seule journée montrerait les hommages implicites qu'elle ne cesse de rendre par son corps ou son langage aux formes de la culture masculine dominante. Je dis masculine et non patriarcale. Bourdieu a essayé de le faire et a formé une excellente contribution dans ce domaine.

Mais je te comprends, quand on est militant, on a pas besoin d'idées complexes et ardues, de raisonnements difficiles à comprendre; de simples schémas qui expliquent de préférence tout en vrac suffisent. Il est vrai qu'on ne demande pas au miltant de réfléchir, on lui demande plutôt de croire et d'agir. Mais, chose qu'on lui dit pas, si l'action est ici, la vérité est ailleurs !

;-) Bises !

Naravas

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Ambre


Je ne dispose pas d'autre nom pour dire le féminin d'un prêcheur.

==>prêcheuse...le terme féminisé est vieux comme le monde...le monde qui n'en a retenu que son pendant féminin...sans jeu de mots ;-)

Quant à "petites", je vois que tu as oublié que le mot est de toi et que je ne l'ai pas écrit. Mais quand on est muni comme toi de détecteurs de phallocratie ultra-sensibles, on arrive à capter plus que ce qui est émis :-))))

==>Mais oui, je l'ai bien écrit...et à dessin...afin de replacer tes guillemets frileux à leur juste place...quand on parle de prêcheuses, même entre guillemets c'est toujours à dessein...Ta réponse plus bas concernant le féminisme et ses supposées dérives confirme donc bien mon "petites"...


L'idée qu'il y a une grande conspiration patriarcale (le mot est désuet en anthropologie) contre les pauvres femelles du genre humain depuis les débuts de l'histoire n'est rien d'autre qu'un simplisme idéologique. Ce sera peut-être un grand récit (Lyotard) après celui du communisme et du Tiers mondisme. C'est une relecture sommaire de l'histoire humaine à partir des valeurs qui se sont développées dans la seconde moitié du XXème. Ca sent trop le schéma pour être d'une quelconque adéquation historique. Ca me fait penser à la manière dont le freudo-marxisme a été déboulonné par Foucault en Occident. Je te parle à partir d'une épistémologie de l'histoire.

==>Un simplisme idéologique ? Ah ? Et en quoi serait-ce un simplisme idéologique et une relecture sommaire ?
Mahomet seul aurait donc une histoire ? :-)
Le patriarcat ou la loi du mâle est vieux comme le monde et AUCUN historien ne me contredira.


Essaye de lire Paul Veyne (comment on écrit l'histoire) pour être introduite aux problèmes que pose l'anachronisme ou les grands récits pour l'historien. Ton raisonnement est friand de ce genre de choses complètement tranchées dans la culture historienne. Les débats portent à présent sur des points plus avancés.

Il y a deux malentendus entre nous. 1) L'anachronisme dont je parle ne consiste pas dans la comparaison entre gens de la même époque (Prophète, marchand) ou dans la comparaison (dangereuse aussi de ce point de vue là) entre prophètes d'époques et de sociétés différentes (Mohammad, Jésus, Boudha). Il réside dans ton acte de connaissance à toi. Ton jugement. Tu mesures un comportement ou une idée du Prophète à une règle ou à un principe actuels (droits de l'homme, parité, etc.) qui te semblent éternels. L'historien professionnel te dit justement que non, que l'un des dangers du raisonnement historique est le sentiment d'éternité de certaines valeurs ou choses. La pédophilie est par exemple une invention culturelle récente tout autant que la parité. Les professionnels situent souvent avec dates et précision leur genèse. Ce ne sont pas des choses naturelles qui ont existé de tout temps. Tu ne peux pas reprocher à quelqu'un de ne pas les respecter si ces réalités culturelles n'existaient pas à son époque. C'est la même chose pour nos idées sur le mariage, la sexualité. Le mariage tel que nous le connaissons est par exemple une absurdité ou une horreur pour les Romains de la première époque. Il en est de même pour l'idée de "femme". Ce que nous appelons la femme, n'a probablement pas d'équivalent dans l'histoire. Et le féminisme ne veut rien entendre à cela, il prend ces idées pour de l'évidence. On en arrive à de savants livres du genre "Histoire générale du mariage". Mais quel point commun autre que le nom (d'où l'obstacle nominaliste) peut-on trouver entre le mariage romain et le mariage taliban ou français contemporains par exemple ? Rien, aucun d'après les historiens ! Ces noms que nous utilisons finissent par créer des fantômes verbaux. La pensée simple se perd dans les illusions nominalistes... Un mariage n'est pas un mariage. Il correspond à des réalités différentes à chaque époque.

==>Tu écris trop...sans vraiment lire tes contradicteurs...Tu parles d'un Mahomet historique à des croyants qui le prennent pour un envoyé d'allah ...

Je n'ai absolument RIEN contre un Mahomet historique, fruit de son environnement culturel...Je parle d'un fait historique devenu fait religieux, donc valable selon les croyants à toutes les époques !
Que Mahomet soit une crapule historique comme une autre je te rejoins tout à fait là dessus...Une crapule qui n'a rien "d'admirable" dans le sens où il a cassé les pieds de ses contemporains comme tout autre personnage historique de guerre. Il n'a RIEN construit. La culture dite "islamique" n'a que des bases puisées dans les richesses culturelles des pays conquis.
Tu opposes à tes contradicteurs un Mahomet historique qui pour eux est avant tout un représentant religieux, un représentant d'un dieu infiniment parfait ! Et c'est là que çà grippe !


2) Un autre malentendu : nous ne parlons pas du même Ibn ishaq (Ibn Iss haa q). Je parle du biographe musulman de Mohammad et tu parles d'un contemporain athée qui a écrit des livres sur l'islam que je n'ai pas lus. C'est normal, je discutais des sources et des textes de la Tradition.

==>??? Un contemporain athée ? oui, mais il ne s'agit pas d'Ibn ishaq, effectivement biographe du personnage mais d'Ibn Warraq...que vient-il faire dans nos propos ?

Ce n'est pas parce qu'un combat est juste que ses conceptions sont objectivement vraies. Ce sont deux plans différents. C'est valable pour la lutte anti-coloniale autant que pour le féminisme. Je n'ai rien contre la lutte féministe que je soutiens. Mais la vérité n'est pas dans la fièvre du militantisme qui relit le passé mais dans le cabinet et le travail d'objectivation rigoureux de l'historien. On ne peut pas faire de la science avec de la colère ou du malaise bruts. Tant que ces sentiments ne sont pas transformés en pulsions scientifiques (Bachelard), on ne peut pas rejoindre la connaissance objective. Et tu es dans la colère ou le malaise à chaque fois que tu qualifies le Prophète de "gredin" ou ses compagnons de "soudards".

==>???? Le patriarcat EST historique ! Et basée sur des études parfaitement objectives et visible à toutes époques !

Mahomet EST un gredin...Et ses compagnons des soudards, oui...Des personnes qui tuent, pillent et violent ne le sont pas à tes yeux ?
Les personnes dangereuses ont été qualifié ainsi à toutes les époques.

"La sociologie spontanée du féminisme est très discutable. A commencer par la division de l'espace social selon un critère de genre, qui est loin d'être le seul et le plus pertinent pour l'analyse envisagée."

==>la division de l'espace social selon un critère de genre est bien patriarcal, effectivement.
Mahomet est-il resté chez lui à faire le ménage et élever sa progéniture ? M'aurait-on menti ? :-))))))


Dans le cas du Maghreb, je défends l'idée que cette société n'a vraiment pas comme fondement le fait que les femmes y soient dominées par les hommes.

==>Ecroulée de rire...L'erreur fondamentale de ceux qui parlent un peu rapidement du féminisme est de croire que le système patriarcal ne touche que le sexe masculin :-)



Je pense que les femmes autant que les hommes sont pris dans l'économie générale des échanges sexuels telle qu'elle est modelée par les impératifs de l'accumulation de l'honneur. Quand une femme est enfermée à la maison, c'est un homme qui est privé de la possibilité de rencontrer une femme.

==>QUI enferme une femme à la maison, l'intellectuel ? Si ! Ces messieurs peuvent rencontrer une femme...suffit de se rendre "à la maison" :-)


Nous avons affaire à un système mythico-rituel traditionnel dont la particularité consiste à organiser une vaste famine sexuelle.

==>Ah ? Tu parles bien de système ? Lequel ? QUI m'a mis en place ?

Tout le monde a faim de ce point de vue au Maghreb. Le féminisme, ça, il ne veut pas l'admettre car pour lui, le schéma a prévu que les hommes ont toujours tout et les femmes rien...

==>Je me demande si des femmes qui se sont rendues en Allemagne ont trouvé un bordel masculin au service de leur faim féminine sexuelle :-)
Si on a faim au Maghreb c'est la faute de qui ou de quel système ?


"Le schéma dominant masculin versus dominée féminine ne permet de rien comprendre là-bas."

==>Ben voyons...C'est vrai que nos mâles maghrébins sont génétiquement différents dans leur comportement que les autres mâles du reste du monde...c'est évident :-)


"Sans parler du fait que ce sont des formes culturelles qui dominent, jamais des individus en chair et en os"

==>Et ces formes culturelles ont été imposées par qui ? Les femmes y sont elles gagnantes ? Mes copines maghrébines me jurent que non... Mais bon...rien que des prêcheuses sans chair ni os :-)


"les femmes maghrébines restent le soutien le plus sûr et de la famine sexuelle et de la situation défavorisée des autres femmes."

==>Tout à fait ! Puisque intégrées dans le système patriarcal dont je te parle elles reproduisent par conditionnement les travers de ce système...Je peux abonder dans le sens qu'elles en sont les plus fidèles soutiens. Je ne manque pas de voir le même schéma chez nos amies occidentales qui sont loin d'être libérées elles-mêmes d'anciens schémas qu'elles reproduisent puisque n'ayant pas encore créé pour de véritables repères.
Quand on ne connait que ce schéma depuis des millénaires que l'on transmet de mère en fille et en fils on s'y accroche...

"Quand il lui arrive de parler de cela, le féminisme dit à peu près qu'elles sont des trairesses à ranger du côté masculin."

==>Je n'ai jamais lu ou entendu des féministes, au courant de ces conditionnement patriarcaux, parler de "traitresses". Ayant été englobée par la force, au départ par ce schéma patriarcal elles ont continué à le transmettre dans les seuls domaines qui leur étaient attribués : à savoir la sphère intime, la maison, les enfants...

"Non, c'est sa logique de classement qui ne va pas et non ces femmes. J'en conclus que la soi-diant condition de la femme maghrébine (je ne parle pas du côté juridique) est un épiphénomène, une conséquence latérale de la famine sexuelle induite par le système culturel, tragédie que les schémas du féminisme ne permettent vraiment pas d'appréhender."

==>Le système culturel imposé par QUI au départ ?

Il y a beaucoup de points à développer mais je ne pourrais pas, je suis trop fatigué...

Pour l'humour, je ne suis pas un "hypocrite intellectuel oriental", je suis maghrébin, je te le traduis de l'arabe : occidental !!! Eh oui, vous n'êtes pas les seuls à être occidentaux ! :-))))))))))))) Je suis de l'Occident musulman et je pense que l'Orient, ce produit de l'imaginaire occidental européen :-), n'existe pas. lol !

==>On est toujours l'occidental de l'autre c'est bien connu :-) Pour ma part je descends d'un des cavaliers d'Attila et de quelques crapules vikings...il y a bien longtemps que j'ai perdu le nord...ce qui permet une meilleure observation, sans parti pris...l'observation, simplement.

"Et pour finir plus sérieusement : Je ne vois pas pourquoi, en tant que femme, tu serais plus exempte que moi, homme, des conditionnements de la prétendue culture patriaracale."

==>J'ai dit le contraire ? Le système patriarcal touche les deux sexes...Mais les femmes demeurent les moins gagnantes de ce système et l'histoire est là pour le confirmer sans difficulté.

C'est ton corps ou ta "nature" de femme ou une quelconque vérité biologique qui te prémunissentt contre les conditionnements ? Ou peut-être que cette culture, quand elle se diffuse, sait s'orienter exlusivement vers les hommes et s'élogner dés qu'elle sent une présence féminine.

==>Tu ne sembles absolument pas lire les écrits de tes contradicteurs...mes propos concernant le système patriarcal conditionnant les deux sexes n'apparaissent pas pour la première fois sur ce post-ci.

Si culture patriracale il ya, tu es autant conditionnée qu'un homme de ton entourage. La lucidité des dominées, vois-tu, je n'y crois vraiment pas.

==>Si, on peut être lucide sur les schémas que l'on reproduit...Je sais qu'étant de culture judéo-chrétienne, je reproduis les schémas de ma culture...et je tente de mon mieux de les cerner, et lorsque je plonge à deux pieds dedans je sais pourquoi...mais je n'invoque pas de "misère sexuelle" ou de "mariage temporaire" pour masquer une dominance toujours masculine bien réelle.

"Je n'ai vu que des dominées complices de leur domination. Les femmes adoptent avec une extrême banalité, y compris en Europe, les idées au nom desquelles elles sont dominées. Faire croire que la domination vient des seuls méchants hommes est une erreur."

==>Oui, les dominés sont toujours complices, de par leur conditionnement, de leur domination...Au temps de l'esclavage, beaucoup d'esclaves, au moment de l'abolition, ne voulaient pas quitter leurs maîtres...ce qui est compréhensible, n'ayant pas d'autres repères de vie, n'en ayant même pas une seule bribe imaginative à ce sujet, n'ayant rien construit psychologiquement concernant le terme "liberté" ...ils ne savaient, ne pouvaient que reproduire ou rechercher leur propre enfermement. Tout historien ou psychiatre l'a démontré aisément.

" L'observation sociologique minutieuse d'une femme dans ses comportements ordinaires pendant une seule journée montrerait les hommages implicites qu'elle ne cesse de rendre par son corps ou son langage aux formes de la culture masculine dominante. Je dis masculine et non patriarcale. Bourdieu a essayé de le faire et a formé une excellente contribution dans ce domaine."

==>Eh oui, tout dans les médias, l'éducation, la culture informe encore à une femme que pour avoir de la valeur elle doit attirer le regard masculin de façon.... morphologique.

Mais je te comprends, quand on est militant, on a pas besoin d'idées complexes et ardues, de raisonnements difficiles à comprendre; de simples schémas qui expliquent de préférence tout en vrac suffisent. Il est vrai qu'on ne demande pas au miltant de réfléchir, on lui demande plutôt de croire et d'agir. Mais, chose qu'on lui dit pas, si l'action est ici, la vérité est ailleurs !

==>Tu n'a lu que Bourdieu ? Quel inculte...il va falloir que je te donne d'autres références dans le domaine...un peu plus complexes et ardues, comme tu dis :-)

J'ai l'outrecuidance de croire qu'une dominée peut encore informer un conditionné placé du côté du manche ;-)

Grosses bises à toi aussi...

Puisqu'on en est au système patriarcal de l'attrait physique comme arme absolue, on va retourner un peu la situation de l'habituelle victime : dis-moi, mec, tu es bien gaulé ou pas ? :-)))))))


Ambre
______________


Naravas


Salut,

"Un simplisme idéologique ? Ah ? Et en quoi serait-ce un simplisme idéologique et une relecture sommaire ?"

Les historiens professionnels croient que la recherche de lois générales dans l'histoire, comme les philosophies de l'histoire à la Hegel, sont oisives. Un fait historique est par définition unique, singulier et non répétable. Le serait-il, c'est l'appauvrir que de l'envisager sous son aspect répétable. Dire qu'il y a une conspiration patriarcale transhistorique, c'est faire de la métaphysique et non de l'histoire. Il y a certes des femmes dominées dans des sociétés infiniment différentes. Je disais que la femme n'a jamais été la même et que seule l'illusion que donne ce nom permet de dire qu'elle a été égale à elle même malgré les siècles. Mais je crois que c'est un article de foi chez toi et que la discussion ne peut pas aboutir face à un noyau trop affectif...
Le patriarcat est l'article de foi d'un féminisme qui ne veut pas évoluer avec l'anthropologie. Même chose pour l'histoire, qu'il pratique encore avec la méthode de Langlois et Seignobos (1898). Ce n'est évidemment le cas de tous les féminismes, fort heureusement. Mais le tien certes, qui continue à utiliser des notions dépassées. Il y a domination masculine mais non patriarcale. C'est le résultat d'une trop grande confiance en tes instruments de connaissance, chère croyante déguisée ! ;-)

- Tu écris trop...sans vraiment lire tes contradicteurs...Tu parles d'un Mahomet historique à des croyants qui le prennent pour un envoyé d'allah ...

>>> Oui, je n'ai pas lu ce que tu as écrit par ailleurs, ne connaissant pas bien tous les forums. En revanche, tu n'es pas exempte du même reproche et je crois qu'il n'y a pas mal de malentendus en effet... J'ai répondu à la supposée contradiction entre islam transcendant et islam historique. Les croyants s'intéressent à l'histoire, quand on sait les dinstinguer des fondamentalistes.


- "Les personnes dangereuses ont été qualifié ainsi à toutes les époques."

>>> Tu apprendras en lisant les historiens qu'il y a vraiment très peu de choses qui ont existé à toutes les époques. Cette croyance n'est que le résultat de nos ignorances du passé. Partout où il y a un vide (une zone d'ombre, une ignorance), on le remplace par quelque chose qui a existé à toutes les époques...
Cette expression est bannie dans toute vraie histoire à partir de l'épistémologie historienne des débuts des années 1980. Il y a évidemment toujours beaucoup de monde pour écrire des bêtises, même après une révolution épistémologique...

- la division de l'espace social selon un critère de genre est bien patriarcal, effectivement.
Mahomet est-il resté chez lui à faire le ménage et élever sa progéniture ? M'aurait-on menti ? :-))))))

>>> espace social = société et non répartition de l'espace physique. On peut diviser un espace social en classes économiques, en groupes d'âge, en suivant le genre (hommes/femmes), etc. C'est ce dernier critère qui est constamment privilégié par le féminisme. Il n'est pourtant pas le seul ou le plus pertinent partout. C'est selon l'analyse envisagée. Mais là on est dans la cuisine des connaissances, niveau d'examen des concepts du métalangage scientifique qui ne semble pas t'intéresser...

- Dans le cas du Maghreb, je défends l'idée que cette société n'a vraiment pas comme fondement le fait que les femmes y soient dominées par les hommes.

==>Ecroulée de rire...L'erreur fondamentale de ceux qui parlent un peu rapidement du féminisme est de croire que le système patriarcal ne touche que le sexe masculin :-)

>>> Je ne vois vraiment pas d'où est ce que tu tires cette dernière idée au nom de laquelle tu pouffes de rire. Mais tu t'es rendue compte en lisant la suite de mon message que telle n'est pas ma conception. Tu vois, je ne suis pas le seul à lire rapidement...

-==>Ah ? Tu parles bien de système ? Lequel ? QUI l'a mis en place ?
Le système culturel imposé par QUI au départ ?


>>> La question de l'origine des systèmes est un problème désuet. On ne s'interroge plus sur l'origine du langage ou sur l'origine de X. On sait que cette origine est amplement mythique et n'est plus accessible a la connaissance historique. Il n'y a pas de départ autre qu'hypothétique. Il n'y a pas d'acte de constitution d'une société. Ce sont des problèmes datant de la naissance de la sociologie et des sciences humaines. Ils sont aujourd'hui abandonnés sans recevoir de solution.
Un système n'est pas orchestré par une force malintentionnée (le patriracat ou la bourgeoisie). Tu tombes dans le travers sociologique appelé "le fonctionnalisme du pire". Le fonctionnement d'un système est en majeure partie inconscient et certains, comme au Maghreb où les femmes sont défavorisées, ne profitent même pas aux hommes. L'enfermement des femmes a directement provoqué la famine sexuelle masculine au Maghreb. Un homme ne peut voir que les femmes de sa famille (inceste). Alors, les mâles gagnants là-bas, il n'y a que des féministes pour le croire... Moi, je les ai vus vivre dans la plus inhumaine des privations non seulement sexuelles mais surtout existentielles. Un système n'a pas forcément de bénéficiaires. Tu seras scandalisée par mon idée, mais simplement parce que tu es peut-être loin des réalités dont je parle... De plus, les vieux schémas marxistes d'une bourgeoisie qui orchestre tout sont à réviser. Il ne suffit pas de remplacer "bourgeoisie" par "patriracat".

- ==>Tu n'a lu que Bourdieu ? Quel inculte...il va falloir que je te donne d'autres références dans le domaine...un peu plus complexes et ardues, comme tu dis :-)

Personne ne peut être sûr d'avoir lu tous les livres, ou même d'avoir lu les plus pertinents ne serait ce que sur un sujet. Bourdieu n'est pas le seul que j'ai cité mais je pense qu'il est particulièrement ardu. Si tu ne me crois pas, essaye d'ouvrir Le sens pratique, on en reparlera après...


- Puisqu'on en est au système patriarcal de l'attrait physique comme arme absolue, on va retourner un peu la situation de l'habituelle victime : dis-moi, mec, tu es bien gaulé ou pas ? :-)))))))

>>> Tu as eu une poussée matinale ? Mdrrrrrrr ! Je ne suis pas un mec et je n'ai pas de gaule. Nos divergences sur le terrain des conceptions sexuelles risquent d'être encore plus radicales. Comme je te trouve assez agressive sur le terrain des idées, vois-tu, tu me fais peur sur d'autres terrains...

Mdrrrrrrrr !

Bien à toi,

Ton conditionné, Naravas



La famine sexuelle au Maghreb

C'est avec grand plaisir que j'aborde avec vous ces éléments de discussion sur la "famine sexuelle" au Maghreb, question à mes yeux primordiale. Je l'appelle "la question sexuelle" (âala wazn - construit sur le modèle de - la "questions juive".)
Je vais essayer de répondre à quelques préliminaires...



1) Le bordel : cette "institution" apparait à chaque fois que l'on discute de sexualité et tout cela n'est pas très féministe lol ! C'est pourtant paradoxal, car le bordel est à la limite l'antipode de la sexualité. Le concept de cette dernière a été élargie, comme tu le sais, par les idées de Freud. Il ne faut donc pas la confondre avec le "sexe" qui n'est qu'un moment certes important mais réduit de l'ensemble océanique des affects proprement sexuels. Discuter avec une personne de sexe opposée, rigoler, jouer, taquiner, courir, apprécier esthétiquement, etc. toutes ces activités comportent une dimension érotique que d'autres appellent simplement la joie de vivre. Pourquoi le jeune client maghrébin du bordel doit-il en être privé ?

- Il serait intéressant de placer sur une carte du Maghreb le nombre des bordels existants et de calculer à combien d'habitants correspond un seul point...lol !

- Humainement parlant, aucun bordel, même s'il emploie des centaines de prostituées, ne peut répondre aux besoins strictement sexuels d'une population. Les journalistes, véritables demi-cultivés, radotent comme des vieilles sur ces lieux fantasmatiques. En vérité, ce ne sont que les indices d'une misère sexuelle effroyable...

-Il n'existe pas d'homme dont les besoins en matière de femmes se réduisent au fait de "se vider". Cela est une chimère. Le Maghrébin n'a pas besoin de payer pour se vider...Il a besoin d'une vie sociale mixte qui permet le don gratuit du corps et du sentiment.

- Il n'existe pas de bordels pour femmes au Maghreb. Pourquoi devrait-on penser "hommes" à chaque fois que l'on parle de famine sexuelle ? Les femmes ont aussi faim que les hommes au Maghreb ! Elles ont faim et pas uniquement de "sexe".

Une blague pour le dire...
" Un groupe de fondamentalistes armés intercepte dans un faux barrage un bus plein de voyageurs (civils). L'émir (le chef) décide que tous les hommes soient dépouillés de leur argent et que toutes les femmes soient violées. Une jeune fille, émue par cette décision, se lève et dit :
- Monsieur l'émir, c'est juste que vous assouvissiez vos instincts sur nous, jeunes filles, car vous n'avez pas vos épouses avec vous dans les maquis. Mais de grâce, laissez partir ces vieilles femmes, elles ne pourraient supporter une telle opération ...
A ce moment là, une vieille femme en colère se lève à l'arrière du bus et fait rageusement :
- Il a dit "tout le monde", alors qu'on y passe toutes !!! ( Qal Ga'e, Ga'e !!!)


- Un jeune maghrébin se déporte vers des sexualités clandestines parce qu'il ne trouve pas de débouchés à ses pulsions dans la vie normale. La floraison des bordels et des lieux de prostitution est le meilleur indice de l'intransigeance morale ambiante et de la répression générale des plaisirs. C'est la misère existentielle, la souffrance tue parce que honteuse du corps qui mène le Maghrébin ordnaire vers ces lieux que souvent il réprouve.

Il y a d'autres moyens pour pallier à cette impossibilité et dont on ne parle pas: la pédophilie devenue banale et l'homosexualité des gens qui ne sont constitutionnelement pour ainsi dire pas homosexuels. (Y'en a de vrais évidemment...). Une grande partie des pédophiles maghrébins ne sont pas des déséquilibrés mentaux mais des affamés sexuels; une grande partie des homosexuels (surtout actifs) ne sont pas des homo mais des hétéro en panne de femmes...

- Je vais plus loin: la misère sexuelle, le Maghrébin la transporte avec lui dans l'émigration. La thèse de Ben Jelloun, qui porte le joli titre "La plus haute des solitudes", le montre clairement. Plus encore, dans le choix même de quitter son pays intervient de façon décisive son "manque sexuel". Ces dernières années, il n'avait que le choix entre la répression accrue de ses instincts dans l'islamisme, (un mouvement fondé avant tout sur la répression des plaisirs comme le montre Khalida Messaoudi par exemple ou Mimmouni) ou l'émigration vers ce qu'il considérait dans ses fantasmes comme "un paradis sexuel". Un humoriste comme Fellag a fait de cette vérité un objet de travail artistique...



2) Les "simulacres d'Occident": je n'ignore pas que les élites économiques ou politiques du Maghreb s'organisent des "simulacres d'Occident" où l'on est souvent plus royaliste que le roi et où sexe, vin et femmes ne manquent pas. Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'ils n'ont rien compris, c'est d'ailleurs le cas de tous les mimétismes. Mais je crois qu'il ne faudrait pas confondre ces microcosmes qui existent et qui vont de Casa à Tunis en passant par Alger (Hydra), avec le Maghreb, qui est un réel anthropologique très différent.

3) Les élites maghrébnes, notamment intellectuelles, cultivent une cécité qui ressemble fort à un ethnocentrisme de classe. Il nous a toujours fallu attendre les bons occidentaux pour venir sur place nous produire des descriptions de terrain, des études de cas, pour avoir un accès à la connaissance de notre propre société. Pourtant, les intellectuels ne tarrissent pas quand il s'agit d'expliquer à coup de sociologie spontanée ce qu'ils n'ont jamais étudié. Alors, les journalistes...

4) Les défavorisés et les ruraux : les Maghrébins ont un égal droit à l'exercice de la fonction sexuelle, quelque soit leur condition économique ou géographique. La réalité est loin d'être telle. Il est injuste que le jeune homme de Hydra (quartier chic d'Alger)se donne le droit d'aimer et de vivre dans la mixité et la sexualité au moment où son compatriote de Djelfa est acculé à une misérable sexualité de bordel sans en avoir les moyens financiers. Cette injustice là, cette souffrance qui n'a pas encore acquis le droit à la visibilité publique, les politiques la couvrent et la légitiment. Eux qui connaissent d'autres problèmes, qui vivent dans l'opulence sexuelle, tiennent un discours ultra-conservateur en cette matière en mobilisant toutes les valeurs de l'islam rétrograde.
Numériquement, c'est le défavorisé qui fait le Maghreb. Rien ne peut se faire sans lui et sans une âpre négociation avec son Ancêtre Affamé (pour parler par images). L'élite a perdu ses ambitions progressistes du temps du socialisme. Elle s'occupe à présent volontiers d'elle-même. Mais cela relève du mauvais calcul politique...

5) Il faudrait que la jeune fille de la fac du 9 avril avec laquelle j'ai bu un verre à Tunis centre n'ait pas la peur de rencontrer un parent en sortant avec moi. Il faudrait que la jeune et belle Rym à qui j'ai offert un thé à Sidi Boussaïd se sente plus à l'aise et ne soit pas angoissée par le couvre-feu imaginaire qui faisait qu'elle devait rentrer à une certaine heure. Il faudrait que le jeune Tozeurois que j'ai rencontré cet été puisse aller cultiver la palmeraie familiale en compagnie de l'élue de son coeur. Il faudrait que l'homme que j'ai rencontré dans les escaliers d'un bâtiment où on cherchait un cybercafé m'épargne son regard haineux en me voyant embrasser mon ex-copine dans la cage d'escalier. Il s'est calmé quand il s'est rendu compte que nous étions des "étrangers", mais il faudrait qu'il se calme devant le droit au plaisir publique (et non clandestin)des Tunisiens, ses compatriotes ! Il faudrait que les jeunes filles que j'ai rencontrées aussi à Tozeur puissent librement m'inviter à rentrer chez elles, et non plus inviter ma seule copine en me signifiant que je devais rester dehors. Il faudrait enlever la plaque honteuse où il était écrit à la forêt de Yakouren, en Kabylie, région pourtant la plus "développée" de ce point de vue en Algérie, ...où il était écrit "Interdit aux couples" !!!

Ce que l'on met dans l'expression à mon sens fausse de "condition de la femme" n'est au Maghreb qu'un aspect fort circonscrit de cette condition de tout le monde qui est "la famine sexuelle". Je ne vais pas défendre l'idée que la mixité est une illusion suscitée par la juxtaposition des sexes, et que partout au contraire règne la séparation des sexes (elle est le leitmotiv de toutes les études sociologiques). Bourdieu a démontré qu'elle est inscrite dans les catégories de la vision du monde. Mais il est à remarquer que dans ces pays toutes les craintes conservatrices sont orientées vers les conséquences supposées néfastes d'une libération des moeurs. C'est la peur d'un retour à la "sauvagerie" qui est exhibée à chaque fois...


A mon avis, seule la connaissance impartiale du terrain et surtout la méfiance envers 1) les discours les plus ambiants; 2) l'image que les intellectuels essayent de donner de leur pays à l'Occident et à eux-mêmes; 3) le réflexe naturel qui consiste à prendre son milieu ou sa région pour tous les milieux et toutes les régions;
peut nous aider à apprécier l'ampleur des souffrances non déclarées et la profondeur de la famine sexuelle, véritable tragédie maghrébine du XXème siècle. Je crois aussi qu'il faut attendre longtemps pour voir les images du sexe et de la pornographie (que je ne défends pas)consommés massivement par les jeunes Maghrébins fabriqués localement (il n'existe pas encore de revue érotique maghrébine). Si tel est le cas, c'est parce que nous sommes loin du monde de Tîfachî et d'Abu Nawwas !


Je vous embrasse toutes et tous et vous souhaite une très bonne nuit !


Naravas.